в вечном поиске смысла....
Оригинал взят у в Размах крыльев, длина и вес Смога
На форуме, посвященном творчеству Дж. Р. Р. Толкина, развернулось обсуждение вопроса, волнующего многих сообщниц:
«Каковы могут быть примерные размах крыльев, длина от конца хвоста до конца носа и вес Смога?»«Каковы могут быть примерные размах крыльев, длина от конца хвоста до конца носа и вес Смога?»
Коллеги предпочитают научный подход. Серьезнейшие рассчеты привожу ниже.
Живой:
Elentrimo:
Живой:
Хифион:
Живой:
Это рванула горючая смесь, при разрыве желчного пузыря и поджелудочной, когда спирт - а драконы, несомненно, летали именно на спирту, что и натолкнуло гениального фон Брауна на идею ФАУ - соединился с перекисью водорода и произошел взрыв. Собственно и Бэрд-лучник точно также пробил Смогу спиртобак - иначе стрелой дракона не замочить - что ему эта булавка?
Думаю, последний фактор и стал скрытой причиной вымирания драконов. Представьте: вечно злые, замёрзшие, хмурые гномы Железных гор, и тут - дракоша, внутри которого понад 200 литров чистейшего ректификата...
З.Ы. Хотя... если судить по масштабам разрушений, то падение Анкалагона больше похоже на ядерный взрыв малой мощности.
Эндогенный реактор?
Кстати, в фендомовской среде бытует пронзительная мысль, что если бы дракон мог надуваться водородом, аки дирижабль, то сие значительно облегчило бы его вес (не массу!) и он де воспарил бы невозбранно. Щас прикинем.
Если, дракон имел подвижные рёбра, как анаконда, то объём его туловища, при неизменной длине, мог увеличиваться, скажем, втрое - за счёт увеличения площади поперечного сечения втрое = растяжению поперечного диаметра в 1,73 раза , что равносильно тому, как если прицепить к дракону шар с водородом, равный двойному его объёму = объём надутого дракона минус объём ненадутого.
Тут работает всё тот же закон Архимеда: вес дракона надутого = вес дракона ненадутого - сила Архимеда в воздухе, действующая на баллон двойного объёма туловища дракона.
Кубометр водорода при атмосферном давлении (без учёта веса оболочки) может поднять в воздухе 1 кг груза.
Считая, что туловище ненадутого дракона - цилиндр длинной в 1/3 общей длины и диаметром 2 метра, получим объём туловища 10 м х 3,14 м2 = 31,4 М3, соответственно имеем подъёмный "дирижабль" с объёмом 2 х 10 м х 3,14 м2 = 63 М3. Что даёт подъёмную силу аж в 63 кг!
Как видим, проблема не решается, даже если бы дракон мог надуться в десять раз.
John:
Balin:
Живой:
Elentrimo:
Живой:
Далее в чате произошло обсуждение того, сколько драгоценностей могло прилипнуть к брюху дракона:
dinVolt: Только не начинай считать площадь брюха Смауга - сколько драгоценностей его покрывало
Balin: dinVolt, а нам его площадь ничего не даст. =)
Balin: И потом, ни Дик, ни кто-то другой вроде пока не изучал полной подборки по этому дракону... и не излагал. Так что мне даже сложно прикинуть, каких он был габаритов. =)
Balin: ...но у нас все равно нет соотношения драконьей башки и туннеля. ...и драконьего тулова.
Oranje: нууууу ээээ я бы взял дракона с картинки
Balin: Допустим, можно посчитать туннель как канал с круглым сечением. Которой? =)
Oranje: и поставил бы рядом гнома так чтобы голова была шире 3х гномов. нууууу как бы классического какого нибудь, как удава в попугаях мерил бы смоуга в гномах. а потом умножил на средний рост. да получил бы величину не бесспорную но хоть какая
Balin: Площадь сечения туннеля будет Пи*(1/4)*2,3. Где-то чуть меньше 2 квадратов.
Oranje: к тому же ширина гнома разнилась от рода к роду
Balin: Разумно предположить, что драконья башка не конусовидная. А, допустим, эллипсовидная. Тогда ширина драконье башки представляется уместной как...
Eonoliel: Пусть один гном - 2,5 не сильно упитанных хоббита.
Oranje: Вот были скажем так гномы с оооогромными гхм попами
Oranje: в целом драконья голова среднее между элипсовидной и конусовидной
Balin: Что-то я разучился считать. Площадь эллипса у нас Пи*а*b, где буквы - полуоси. Соответственно, Пи*(1/4)А*B, где буквы - оси. Допустим, эллипс 1/3.
Oranje: элипсоидный дракон в вакууме
Eonoliel: в вакуме? только сферический
Balin: 2=3*Пи*(1/4)*B^2.
Oranje: Eonoliel, нечего было в Эреборе есть для сферичности
Balin: 8/9 = B^2.
Oranje: скажите спасибо не прямой
Balin: B=0,94, А=2,82
* Eonoliel считает что голова дракона это усеченная пирамида.
Balin: И найдем среднее геометрическое, так как речь идет о площадях (квадратичное вхождение)... с основным габаритом туннеля. Eonoliel, между пирамидой и конусом разницы почти нет. =) Собственно, конус - это предел пирамиды, построенной на многоугольнике в Эн сторон, Эн к бесконечности. =)
Eonoliel: Я думаю с точки зрения полигонной визуализации башки дракона.
Balin: Получилось, что голова усредненного дракона имела габарит по ширине примерно 2,05 и в проем, конечно, не пролезала. Нормально. =)
Oranje: а еще надо ответить на вопрос какой частью головы он не пролезал. в случае конуса
Balin: Ушами, наверное. Предлагаю объявить конкурс на лучшее изображение драконьих ушей. =)
Oranje: короче способ измерять в гномах проще. еще кстати он мог проходить по шерене но не по высоте
Сонь-летяга: Смог был большой
Balin: Кстати, Профессор нарисовал дракончика самолично в 1/9 или 1/10 часть высоты Эребора.
Eonoliel: В самой широкой части головы Смог достигает 5 гномьих черепов.
Balin: В Хоббите упоминается, что обрыв между верхним лагерем и подходом снизу был чуть больше 50 метров. ...ну, пусть 70 с перепадом. Верхний лагерь у двери, дверь примерно посредине склона.
Balin: Путем нехитрых допущений получаем, что вся гора укладывается в 200 метров, а дракон ... А дракон в 20. Не слишком ли большая у него голова, в таком случае? =) В 1/10 или даже больше от тулова? С другой стороны, вроде годится. Если без хвоста и крыльев считать длину. =) В общем, где-то 16*3, наверное. Итого площадь брюха около 50 квадратов. Будем считать, что прилипал слой примерно в 10 см толщиной. Меньшую оценку возьмем как пять. Итого от 2,5 до 5 кубов артефактов, непосредственно прилипших к Смаугу. Неплохо, неплохо. =)
«Каковы могут быть примерные размах крыльев, длина от конца хвоста до конца носа и вес Смога?»«Каковы могут быть примерные размах крыльев, длина от конца хвоста до конца носа и вес Смога?»
Коллеги предпочитают научный подход. Серьезнейшие рассчеты привожу ниже.
Живой:
Как мы помним из незабвенного Хоббита, башка Смога не пролезла в ход, через который смылся Бильбо с брульянтом.
«Он напрасно не удержался от насмешки: как ни быстро бежал хоббит, дракон успел просунуть в отверстие свою ужасную морду и пустить ему вдогонку огненную струю. К счастью, вся голова целиком не пролезла, но пламя и пар из ноздрей обожгли Бильбо, так что он мчался, спотыкаясь, точно слепой, от страха и боли».
Т.е. была не менее 1,5 метра в диаметре. Считая башку цилиндром с отношением диаметр/высота = 1/2, получим 3-х метровую балду Смога. У варана или игуаны, чей облик наиболее похож на драконий, отношение длины голова/общая длина порядка 1/10 - 1/12. Т.е. имеем, минимум, 30 метрового дракона.
25-метровый диплодок весил около 20-25 тонн (при крохотной головешке в 0,5 м). Если кости драконов были полыми, как у птиц, то их вес мог быть процентов на 20 меньше, т.е. тонн 16-20.
Размер самого большого из птерозавров - Кельцаткоатля достигал 11 м в размахе крыльев, при длине тела в 3,5 метра и весе
... всего 200 кг. ru.wikipedia.org/wiki/Кетцалькоатль_(животное). Орнитохейрус, имевший размах в 12 м весил ещё меньше. Правда, в Румынии нашли останки 16 метрового птерозавра, но врядли его вес превышал полтонны.
Объём (=масса) летательного аппарата растёт пропорционально кубу линейных размеров, а площадь крыла - пропорционально квадрату (закон квадрата-куба в аэродинамике).
Взяв массогабариты птерозавра за основу имеем пропорцию: (L (размах крыльев в метрах)/11 метров) в кубе = 16 тонн/0,2 тонны, откуда получаем дракона с крылышками в 47 метров.
Сомнительно, что бы в земных условиях такая тварь смогла взлететь. - Облом будет...крылышкам. Мерки земной аэродинамики тут малоприменимы. Нужна очень злая магия 8-) .
«Он напрасно не удержался от насмешки: как ни быстро бежал хоббит, дракон успел просунуть в отверстие свою ужасную морду и пустить ему вдогонку огненную струю. К счастью, вся голова целиком не пролезла, но пламя и пар из ноздрей обожгли Бильбо, так что он мчался, спотыкаясь, точно слепой, от страха и боли».
Т.е. была не менее 1,5 метра в диаметре. Считая башку цилиндром с отношением диаметр/высота = 1/2, получим 3-х метровую балду Смога. У варана или игуаны, чей облик наиболее похож на драконий, отношение длины голова/общая длина порядка 1/10 - 1/12. Т.е. имеем, минимум, 30 метрового дракона.
25-метровый диплодок весил около 20-25 тонн (при крохотной головешке в 0,5 м). Если кости драконов были полыми, как у птиц, то их вес мог быть процентов на 20 меньше, т.е. тонн 16-20.
Размер самого большого из птерозавров - Кельцаткоатля достигал 11 м в размахе крыльев, при длине тела в 3,5 метра и весе
... всего 200 кг. ru.wikipedia.org/wiki/Кетцалькоатль_(животное). Орнитохейрус, имевший размах в 12 м весил ещё меньше. Правда, в Румынии нашли останки 16 метрового птерозавра, но врядли его вес превышал полтонны.Объём (=масса) летательного аппарата растёт пропорционально кубу линейных размеров, а площадь крыла - пропорционально квадрату (закон квадрата-куба в аэродинамике).
Взяв массогабариты птерозавра за основу имеем пропорцию: (L (размах крыльев в метрах)/11 метров) в кубе = 16 тонн/0,2 тонны, откуда получаем дракона с крылышками в 47 метров.
Сомнительно, что бы в земных условиях такая тварь смогла взлететь. - Облом будет...крылышкам. Мерки земной аэродинамики тут малоприменимы. Нужна очень злая магия 8-) .
Elentrimo:
Отличная раскладка. Дык это Смог. А что уж говорить об Анкалагоне!.. Глаурунг вот тот ползал только.
Хотя про размеры головы можно и поспорить. Ты брал высоту прохода, а тут фактор ширины. Она меньше (что там говорится в тайной надписи на карте Трора?). Вот отсюда и пляшем. На четверть размеры Смога можно сократить.
К тому же есть рисунки Толкина про Бильбо и Смога. Там можно прикинуть пропорцион.
Хотя про размеры головы можно и поспорить. Ты брал высоту прохода, а тут фактор ширины. Она меньше (что там говорится в тайной надписи на карте Трора?). Вот отсюда и пляшем. На четверть размеры Смога можно сократить.
К тому же есть рисунки Толкина про Бильбо и Смога. Там можно прикинуть пропорцион.
Живой:
Даже если ширина была метр при высоте в полтора, то на длину башки - а значит и на длину тела - это сильно не повлияет.
Вспомни тиранозавра или ему подобных ящеров: у них были узкие, как топор, высокие чайники, имевшие во фронтальном сечении вид заОваленного треугольника. (А вот если у Смога была крокодилья голова, то высота, напротив, меньше ширины).
Так что много по весу ты не отыграешь. Ведь 16 тонн/30 метров - это минимум: дракон с такими массогабаритами и так похож на летающую борзую. Средняя линейная плотность дракона - если представить его червём одинаковой толщины - выходит полтонны/метр, что равносильно полу-кубометру воды. Для наглядности: 30 метровый синий кит - 150 тонн, а дракон такой же длины получается - в 10 раз меньше.
Вспомни тиранозавра или ему подобных ящеров: у них были узкие, как топор, высокие чайники, имевшие во фронтальном сечении вид заОваленного треугольника. (А вот если у Смога была крокодилья голова, то высота, напротив, меньше ширины).
Так что много по весу ты не отыграешь. Ведь 16 тонн/30 метров - это минимум: дракон с такими массогабаритами и так похож на летающую борзую. Средняя линейная плотность дракона - если представить его червём одинаковой толщины - выходит полтонны/метр, что равносильно полу-кубометру воды. Для наглядности: 30 метровый синий кит - 150 тонн, а дракон такой же длины получается - в 10 раз меньше.
Хифион:
Анкалагон, кстати, при своей катастрофической посадке «разметал пики Тангородрима»; впрочем, о размерах этих пиков я ничего не припомню 
Живой:
Это рванула горючая смесь, при разрыве желчного пузыря и поджелудочной, когда спирт - а драконы, несомненно, летали именно на спирту, что и натолкнуло гениального фон Брауна на идею ФАУ - соединился с перекисью водорода и произошел взрыв. Собственно и Бэрд-лучник точно также пробил Смогу спиртобак - иначе стрелой дракона не замочить - что ему эта булавка?
Думаю, последний фактор и стал скрытой причиной вымирания драконов. Представьте: вечно злые, замёрзшие, хмурые гномы Железных гор, и тут - дракоша, внутри которого понад 200 литров чистейшего ректификата...
З.Ы. Хотя... если судить по масштабам разрушений, то падение Анкалагона больше похоже на ядерный взрыв малой мощности.
Эндогенный реактор?
Кстати, в фендомовской среде бытует пронзительная мысль, что если бы дракон мог надуваться водородом, аки дирижабль, то сие значительно облегчило бы его вес (не массу!) и он де воспарил бы невозбранно. Щас прикинем.
Если, дракон имел подвижные рёбра, как анаконда, то объём его туловища, при неизменной длине, мог увеличиваться, скажем, втрое - за счёт увеличения площади поперечного сечения втрое = растяжению поперечного диаметра в 1,73 раза , что равносильно тому, как если прицепить к дракону шар с водородом, равный двойному его объёму = объём надутого дракона минус объём ненадутого.
Тут работает всё тот же закон Архимеда: вес дракона надутого = вес дракона ненадутого - сила Архимеда в воздухе, действующая на баллон двойного объёма туловища дракона.
Кубометр водорода при атмосферном давлении (без учёта веса оболочки) может поднять в воздухе 1 кг груза.
Считая, что туловище ненадутого дракона - цилиндр длинной в 1/3 общей длины и диаметром 2 метра, получим объём туловища 10 м х 3,14 м2 = 31,4 М3, соответственно имеем подъёмный "дирижабль" с объёмом 2 х 10 м х 3,14 м2 = 63 М3. Что даёт подъёмную силу аж в 63 кг!
Как видим, проблема не решается, даже если бы дракон мог надуться в десять раз.
John:
Откуда ширина в метр? “five feet high the door and three may walk abreast”. Х, Short rest, (с) Эльронд.
В высоту - правильно, около 1.5 метра, не будем мелочиться.
А вот трое в ряд - около 2.5-3 метров. Па-любасу.
В высоту - правильно, около 1.5 метра, не будем мелочиться.
А вот трое в ряд - около 2.5-3 метров. Па-любасу.
Balin:
Кхм. John, мы можем посчитать относительно ширококостных гномов отдельно; относительно же людей - в среднем в метровом проеме 2 человека развернутся, в 120 сантиметрах - и пойдут уже примерно плечо в плечо. Ну а если таких как я набрать, то там и четверо влезут в проем на метр двадцать. =) Соответственно, я полагаю, что при примерно обычной ширине плеч "пройти в ряд" трое могут в 180 см спокойно.
Пойдем от Вашей цифры. На "зазоры" - 2 у стен, 2 меж плечами - оставим по 5 см. Итого 3-0,2=2,8 метра, из которых на разворот плеч каждого гнома приходится порядка 95 см.
Цифра, собственно, ввиду их кряжистого телосложения вполне реальная. Ну только надо помнить тогда, что гномы у нас будут оч-чень широкие.
Проблема в другом: туннели с двукратным превышением ширины над высотой обычно все же не делают. Горное дело говорит нам, что туннель должен идти более или менее аркой, иначе при движениях породы он может обвалиться...
Мне сейчас до английского текста не добраться, Рахманова между прочим содержит и такие строки:
«Очертилась дверь в пять футов вышиной и в три шириной и беззвучно и тяжело распахнулась внутрь».
Интересно с той точки зрения, что хоть дверь и потайная, но вряд ли ее делали бы в метр для прохода шириной в 3. Иначе уж совсем какое-то бутылочное горлышко. В конце концов, это "аварийный выход", по нему, насколько я понимаю, в царствование Трора никто табунами не носился...
Пойдем от Вашей цифры. На "зазоры" - 2 у стен, 2 меж плечами - оставим по 5 см. Итого 3-0,2=2,8 метра, из которых на разворот плеч каждого гнома приходится порядка 95 см.
Цифра, собственно, ввиду их кряжистого телосложения вполне реальная. Ну только надо помнить тогда, что гномы у нас будут оч-чень широкие.
Проблема в другом: туннели с двукратным превышением ширины над высотой обычно все же не делают. Горное дело говорит нам, что туннель должен идти более или менее аркой, иначе при движениях породы он может обвалиться...
Мне сейчас до английского текста не добраться, Рахманова между прочим содержит и такие строки:
«Очертилась дверь в пять футов вышиной и в три шириной и беззвучно и тяжело распахнулась внутрь».
Интересно с той точки зрения, что хоть дверь и потайная, но вряд ли ее делали бы в метр для прохода шириной в 3. Иначе уж совсем какое-то бутылочное горлышко. В конце концов, это "аварийный выход", по нему, насколько я понимаю, в царствование Трора никто табунами не носился...
Живой:
Поскольку Толкин всегда прав, то драконы должны летать.
Посему, рассмотрим т.зр. коллеги Элентирмо и Вашу, что вход был шириной три фута, а башка дракона имела диаметр метр.
Тогда, соответственно, имеем дракона со следующими ттх:
башка - 1 метр (диаметром) х 2 метра (в длину).
Длина - 20 метров.
Размах крыльев - 47 х 2/3 = 31 метр.
масса - из пропорции для птерозавра: (31/11 метров) в кубе = m /0,2 тонны, откуда m = 4,5 тонны.
Посему, рассмотрим т.зр. коллеги Элентирмо и Вашу, что вход был шириной три фута, а башка дракона имела диаметр метр.
Тогда, соответственно, имеем дракона со следующими ттх:
башка - 1 метр (диаметром) х 2 метра (в длину).
Длина - 20 метров.
Размах крыльев - 47 х 2/3 = 31 метр.
масса - из пропорции для птерозавра: (31/11 метров) в кубе = m /0,2 тонны, откуда m = 4,5 тонны.
Elentrimo:
Да, надо бы слазить в оригинал, но вот не есть ли во фразе "five feet high the door and three may walk abreast" игра слов? Не является ли three числом футов ширины, а не количеством персон? Т.е. перевод, учитывая многозначность толкиновских смыслов, будет таким "можно пройти в ряд через дверь пять футов высотой и три (шириной)". Это мои догадки, конечно...
Живой:
Логико рулит, коллего. И, как справедливо заметил геноссе Балин, - в тоннеле свод всегда должен иметь высоту большую (или равную) чем ширина, дабы оный не завалился на нерадивых шахтёров.
Долой трёх широких гномов! Голосую за 3 фута и метровую башку Смога.
Долой трёх широких гномов! Голосую за 3 фута и метровую башку Смога.
Далее в чате произошло обсуждение того, сколько драгоценностей могло прилипнуть к брюху дракона:
dinVolt: Только не начинай считать площадь брюха Смауга - сколько драгоценностей его покрывало
Balin: dinVolt, а нам его площадь ничего не даст. =)
Balin: И потом, ни Дик, ни кто-то другой вроде пока не изучал полной подборки по этому дракону... и не излагал. Так что мне даже сложно прикинуть, каких он был габаритов. =)
Balin: ...но у нас все равно нет соотношения драконьей башки и туннеля. ...и драконьего тулова.
Oranje: нууууу ээээ я бы взял дракона с картинки
Balin: Допустим, можно посчитать туннель как канал с круглым сечением. Которой? =)
Oranje: и поставил бы рядом гнома так чтобы голова была шире 3х гномов. нууууу как бы классического какого нибудь, как удава в попугаях мерил бы смоуга в гномах. а потом умножил на средний рост. да получил бы величину не бесспорную но хоть какая
Balin: Площадь сечения туннеля будет Пи*(1/4)*2,3. Где-то чуть меньше 2 квадратов.
Oranje: к тому же ширина гнома разнилась от рода к роду
Balin: Разумно предположить, что драконья башка не конусовидная. А, допустим, эллипсовидная. Тогда ширина драконье башки представляется уместной как...
Eonoliel: Пусть один гном - 2,5 не сильно упитанных хоббита.
Oranje: Вот были скажем так гномы с оооогромными гхм попами
Oranje: в целом драконья голова среднее между элипсовидной и конусовидной
Balin: Что-то я разучился считать. Площадь эллипса у нас Пи*а*b, где буквы - полуоси. Соответственно, Пи*(1/4)А*B, где буквы - оси. Допустим, эллипс 1/3.
Oranje: элипсоидный дракон в вакууме
Eonoliel: в вакуме? только сферический
Balin: 2=3*Пи*(1/4)*B^2.
Oranje: Eonoliel, нечего было в Эреборе есть для сферичности
Balin: 8/9 = B^2.
Oranje: скажите спасибо не прямой
Balin: B=0,94, А=2,82
* Eonoliel считает что голова дракона это усеченная пирамида.
Balin: И найдем среднее геометрическое, так как речь идет о площадях (квадратичное вхождение)... с основным габаритом туннеля. Eonoliel, между пирамидой и конусом разницы почти нет. =) Собственно, конус - это предел пирамиды, построенной на многоугольнике в Эн сторон, Эн к бесконечности. =)
Eonoliel: Я думаю с точки зрения полигонной визуализации башки дракона.
Balin: Получилось, что голова усредненного дракона имела габарит по ширине примерно 2,05 и в проем, конечно, не пролезала. Нормально. =)
Oranje: а еще надо ответить на вопрос какой частью головы он не пролезал. в случае конуса
Balin: Ушами, наверное. Предлагаю объявить конкурс на лучшее изображение драконьих ушей. =)
Oranje: короче способ измерять в гномах проще. еще кстати он мог проходить по шерене но не по высоте
Сонь-летяга: Смог был большой
Balin: Кстати, Профессор нарисовал дракончика самолично в 1/9 или 1/10 часть высоты Эребора.
Eonoliel: В самой широкой части головы Смог достигает 5 гномьих черепов.
Balin: В Хоббите упоминается, что обрыв между верхним лагерем и подходом снизу был чуть больше 50 метров. ...ну, пусть 70 с перепадом. Верхний лагерь у двери, дверь примерно посредине склона.
Balin: Путем нехитрых допущений получаем, что вся гора укладывается в 200 метров, а дракон ... А дракон в 20. Не слишком ли большая у него голова, в таком случае? =) В 1/10 или даже больше от тулова? С другой стороны, вроде годится. Если без хвоста и крыльев считать длину. =) В общем, где-то 16*3, наверное. Итого площадь брюха около 50 квадратов. Будем считать, что прилипал слой примерно в 10 см толщиной. Меньшую оценку возьмем как пять. Итого от 2,5 до 5 кубов артефактов, непосредственно прилипших к Смаугу. Неплохо, неплохо. =)
@темы: сон разума
